Mihael Martens (Michael), njemački novinar, pisac i stručnjak za balkanska pitanja, dugogodišnji politički dopisnik lista „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ (FAZ), u intervjuu za „Avaz“ osvrnuo se na dokument koji je nedavno objavio o planovima Franje Tuđmana za podjelu BiH, rezultate izbora u Bosni i Hercegovini, djelovanju visokog predstavnika Kristijana Šmita (Christin Schmidt), Željka Komšića i idejama o preustroju naše države.

Nedavno ste u FAZ-u objavili dokument koji je izazvao ogromnu pažnju na području bivše Jugoslavije, a iz kojeg je vidljivo da je predsjednik Hrvatske Franjo Tuđman još u ljeto 1991. godine, prilikom susreta s kancelarom Helmutom Kolom (Kohlom) i ministrom vanjskih poslova Njemačke Hansom Ditrihom Genšerom (Hans-Dietrich Genscher), se zalagao za podjelu Bosne i Hercegovine. Ako su najvišim zapadnim dužnosnicima bile jasne namjere Tuđmana i Slobodana Miloševića da podijele Bosnu i Hercegovinu, zašto su dopustili da taj plan u konačnici krene s realizacijom?

- Istina je da Tuđman ni u razgovorima s Kohlom i Genscherom nije skrivao uvjerenje da Bosna nije prava država i da nema šanse opstati. Postoji više dokumenata koji opisuju povjerljive susrete Tuđmana i njemačkih diplomata ili političara koji to pokazuju. Tuđman je to rekao s različitim stepenima jasnoće, ovisno o kontekstu i sagovorniku. Isto vrijedi i za Miloševića, naravno, koji je imao puno više resursa da uništi Bosnu od Tuđmana. Također je jasno da je u svim dokumentima koje sam vidio u arhivi njemačkog Ministarstva vanjskih poslova vlada u Bonu vrlo jasno dala do znanja da ni pod kojim uvjetima neće prihvatiti da Srbija i Hrvatska tretiraju Bosnu kao svoj plijen i međusobno je dijele. Drugo je pitanje, naravno, šta su ta upozorenja značila u praktičnom smislu, jer je Njemačka – čak možda i više nego danas – 1991. bila ekonomski div, ali vojni patuljak. Čak i da je htjela, ne bi mogla vojno pomoći Bosni, jer je naš ustav u to vrijeme zabranio angažiranje njemačkih trupa izvan teritorija NATO-a. Osim ovih ustavnih ograničenja, njemačko stanovništvo bilo je daleko od spremnog na pomisao da se njemački vojnici šalju u različite zemlje, a posebno ne one koje je Njemačka okupirala i gdje je počinila strašne zločine u Drugom svjetskom ratu. Istovremeno, situacija je bila ozbiljna. Postoje mnogi izvještaju njemačke ambasade u Beogradu iz 1991. koja upozoravaju njemačko ministarstvo vanjskih poslova da je nasilni sukob neizbježan u Bosni. Neki ljudi kažu da je Genscher jednostavno ignorirao ta izvješća. Mislim da to nije potvrđeno arhivskim dokumentima. Čini se da je Genscher doista vjerovao da bi priznanje Slovenije i Hrvatske također moglo spriječiti rat u Bosni.

Da li je to bilo pomalo naivno?

- To je bilo naivno, naravno. No, je li to bilo naivnije od uvjerenja mnogih ljudi u Bosni koji su i nakon Vukovara u novembru 1991. i dalje govorili: „Ono što se događa u Hrvatskoj ne može se dogoditi u Bosni.“? Kao što sada znamo, u Bosni su bile moguće i gore tragedije od Vukovara. Ali zaista vjerujem da je „Srebrenica“ bila nešto što je u Evropi 1991. godine izgledalo nezamislivo. Generalno govoreći, ako ne govorimo o Njemačkoj 1991., nego općenito o Zapadu devedesetih, može se reći da su pojedini čimbenici tzv. Zapada, posebno u Parizu i Londonu, željeli da Srbija odvoji što više bosanskog teritorija. Brendan Sims (Simms) ispričao je tu priču u svojoj knjizi „Unfinest hour“.

Dvije škole

Bosna i Hercegovina u konačnici nije bila podijeljena vanjskim, ali jeste unutrašnjim granicama. S te strane, mnogi će reći da je sadašnje uređenje Bosne i Hercegovine kao države s dva entiteta i tri konstitutivna naroda rezultat genocida i rata i da se s tim ne treba miriti. Vi ste, pak, u više navrata isticali da je upravo konsocijacijski model ono što Bosnu i Hercegovinu drži na okupu. Zašto to mislite?

- Mislim da dvije škole mišljenja koje ste upravo opisali nisu nužno u suprotnosti jedna s drugom. Da, sadašnje uređenje Bosne i Hercegovine je rezultat genocida i rata. Bez genocida u Srebrenici, bez pokolja i takozvanog „etničkog čišćenja“ poput Bijeljine, Foče, Višegrada i tako dalje, Republika Srpska u sadašnjem obliku danas ne bi postojala. Zato razumijem da se mnogi ljudi ne žele pomiriti s postojećom situacijom i zalažu se za drugačije uređenje države. To je legitimno. Untrašnje ustrojstvo BiH, kao i svake druge zemlje, nije prirodni zakon, ono se može mijenjati. Ali može se promijeniti samo ako je obezbijeđena većina koju zahtijeva ustav za takve promjene – a ne nametanjem izvana. Nikakav visoki predstavnik, nikakav deus ex machina, nikakva međunarodna zajednica ne može natjerati Bosnu na strukturalne promjene. Promjena ustavnog uređenja mora doći iznutra kroz procedure predviđene u Ustavu. Izgradnja većine potrebne za promjenu ustava je teška, ali tako je u svim demokratijama. Iz dobrih razloga, jer ustavi se ne bi trebali mijenjati tako lako kao jednostavni zakoni. Kolega me podsjetio na činjenicu da su čak i u Bosni u prošlosti bile moguće ustavne promjene. Spomenuo je amandman za Brčko iz 2009. godine, kao i Aprilski paket 2006. godine, kada su suštinske promjene bile vrlo blizu. No, sve dok ključni akteri prijete jednostranom promjenom Dejtonskog ustava i njegove logike, okolnosti za ozbiljnu raspravu o promjeni ustavnog uređenja BiH neće biti zbog međusobnog nepovjerenja. U pravu su oni koji kažu da BiH ugrožavaju hrvatski i srpski nacionalizam, ali bošnjački nacionalizam, ponekad skriven iza “građanskog narativa” ili narativa “jedan čovjek, jedan glas”, također može biti prijetnja državi. Neke snage u SDA, ali i bošnjački nacionalistički jastrebovi izvan te stranke, šire opasnu iluziju da je od Bosne moguće napraviti državu u kojoj brojčana većina može nesmetano upravljati. Ove priče su štetne iz dva razloga. Prvi je što siju strah među brojnim nebošnjacima. Drugi je što kod Bošnjaka stvaraju očekivanja koja se nikako ne mogu postići mirnim putem. Zato kada pratim debate u Bosni, često se sjetim Kipra. Kiparski Grci uništili su Kipar jer su bili pohlepni i mislili su da mogu sami vladati. Nisu htjeli prihvatiti da iako su kiparski Turci bili manjina u matematičkom smislu, oni nisu bili politička manjina. Nezavisni Kipar bio je model podjele vlasti koji kiparski Grci 1960-ih nisu htjeli prihvatiti. Mislili su da su dovoljno jaki da to ignoriraju, jer oni su većina na otoku. Baš kao i neki današnji bošnjački nacionalisti, žalili su se na navodnu „tiraniju manjine“, koja traži svoj dio vlasti. Iako postoje mnoge razlike između Bosne i Kipra naravno, postoji sličnost: Bosna ima dva naroda koja su u manjini matematički, ali ne i politički. Onaj ko to ignorira stavlja tempiranu bombu u temelje Bosne. Dakle, bez Dejtona nema Bosne – osim ako se Dejton ne promijeni na konsenzualnoj osnovi. Snovi o oslobađanju od Dejtona na bilo koji drugi način osim pravnim putem jednako su opasni kao i najave o proglašenju nezavisnosti Republike Srpske. Obje radnje ne smiju se prihvatiti. Zamislite da se riješite svih modela dijeljenja vlasti u Belgiji. Koliko bi Belgija preživjela?

OHR kao takav je problem

Bili ste veliki kritičar Ureda visokog predstavnika u BiH, tvrdeći da je to dio problema, a ne rješenja. Vaš sunarodnjak Krisitjan Šmit nedavno je nametnuo izmjene Izbornog zakona nakon što se domaći političari mjesecima nisu mogli dogovoriti. Povećan je broj delegata u Domu naroda i promijenjen način izbora predsjednika i potpredsjednika FBiH. HDZ BiH je zadovoljan ovakvim rješenjem, ali mnogi bošnjački faktori optužuju Šmita da radi za hrvatsku stranu i dodatno cementira nacionalni princip predstavljanja u BiH. Sada mnogi očekuju da će Šmit ponovno intervenirati i omogućiti formiranje Vlade FBiH, što SDA koči preko svog potpredsjednika. Kako Vi to vidite?

- Koliko čujem, Šmit bi doista mogao ponovno intervenirati odmah nakon Bajrama. Koliko ja razumijem, SDA za svoj stav ima vrlo malu podršku u međunarodnoj zajednici u Sarajevu. Možda je najvažnije, kako je nedavno primijetio kolega Senad Hadžifejzović u „Centralnom dnevniku“, da je Šmit osigurao podršku najvažnijeg stranog aktera u Sarajevu, Sjedinjenih Država. Ali ja bih radije odgovorio na vaše pitanje u širem smislu, nevezano za ovu ili onu konkretnu intervenciju visokog predstavnika. Dapače, ja kritiziram instituciju OHR-a dugi niz godina, zapravo još od Ešdaunovih vremena. Jer ne mislim da se demokratija u zemlji može poboljšati intervencijama neizabranog stranca. To bi trebalo biti nedopustivo u svakoj demokratiji. Također se ne borite protiv klimatske krize izgradnjom više elektrana na ugalj. OHR je odigrao važnu ulogu devedesetih, ali to vrijeme je davno prošlo. Ono što mi je neobično jeste da su neki od onih koji su u prošlosti bili najveći navijači OHR-a i tražili od bivših visokih predstavnika više i dublje intervencije, sada odjednom protiv bonskih ovlasti. Ne zato što imaju problem s nedemokratskim nametima, nego zato što nametanja ne idu u smjeru u kojem oni žele. Možda će neki od ovih ljudi sada shvatiti koliko je institucija OHR kontraproduktivna i potencijalno opasna. Bosna je daleko od savršene demokratije – ali ne zaslužuje da bude tretirana kao nekakva banana republika ili evropska kolonija u 19. stoljeću. Danas su mnogi Bosanci ljuti zbog nametanja OHR-a. Sutra, s novim visokim predstavnikom koji će drugačije nametati, možda će se Hrvati i Srbi ljutiti. Suština je da je OHR kao takav problem. Ideja o dobronamjernom diktatoru koji nameće promjene zarad bolje budućnosti je u najmanju ruku zastarjela.

Može li BiH stvarno funkcionirati bez OHR-a?

- Bosna de facto nije imala OHR desetak godina i nitko to nije primijetio. Osim posljednjih dana na dužnosti, kada je postao hrabar poput lava, ali lava na odlasku, Incko nije radio mnogo više od primanja raskošne plate na kraju svakog mjeseca. Ili ste ga mnogo primijetili? Neki ljudi kažu da je visoki predstavnik neophodan kao posljednje sredstvo za intervenciju ako BiH ponovno padne u rat. Ali ako se to dogodi, visoki predstavnik ne može učiniti ništa, jer onda međunarodna zajednica mora uskočiti s trupama i sankcijama ili šta već bude potrebno. Osim ako ne žele dopustiti Dodiku ili njegovim nasljednicima da od RS naprave još jedno Pridnjestrovlje, što se nadam da se neće dogoditi. Ured visokog predstavnika je opasan, jer gaji iluziju da se problemi Bosne mogu riješiti neizabranim autsajderima, nametima i dekretima. To nije moguće.

Jednom ste rekli da mnogi od onih koji se u Bosni i Hercegovini tobože zalažu za građansku državu zapravo odbijaju Srbe i Hrvate od države svojim djelovanjem. Možete li to elaborirati?

- Za mene je najbolji primjer Željko Komšić. Ili bolje rečeno: najgori primjer. Znam da su mnogi zapadni novinari jako naklonjeni Komšiću i smatraju da bi, kada bi se svi ponašali kao on, to bilo najbolje rješenje za BiH. Moje tumačenje je bliže tumačenju Jasmile Žbanić, koja je svojevremeno objašnjavala zašto više ne glasa za Komšića. Žbanić je vrlo jasno rekla da se slaže s onima koji misle da se ne treba pomiriti s nacionalističkim načinom glasanja da samo Hrvati trebaju glasati za Hrvate. No, kazala je i kako misli da glasanjem za Komšića ne bi bilo dobro BiH - osim dalje krize. Žbanić je rekla da je češće bila u Širokom, Grudama, Posušju, Međugorju i Čapljini i tamo ima više prijatelja od hrvatskog člana Predsjedništva. I doista, nevjerojatno je da predsjednik nikada ne posjećuje mjesta gdje žive njegovi „birači“ i otvoreno pokazuje svoju nebrigu za njih. Mislim da je Žbanić postavila prava pitanja: Zašto Komšić nema prijatelja u svim tim gradovima? Zašto ne razgovara s neprijateljima ako baš nema prijatelja? Zašto im nije za svih ovih godina pokušao objasniti što on to predstavlja i zašto bi to moglo biti dobro za njih? Haris Silajdžić je također upozorio na opasnosti Komšićevog modela. Kad sam to jednom spomenuo, neko je rekao da je povukao tu izjavu i sada misli drugačije. Onda sam jednog dana sjedio u Bečkoj kafani u Sarajevu i vidio ga tamo, pa sam mu prišao i pitao ga o tome. A gospodin Silajdžić je do detalja objasnio zašto smatra da Komšićev model nije dobar za Bosnu. Čini li ga to izdajnikom domovine, ili hrvatskim nacionalistom? De facto, Komšić je postao Izetbegovićev saveznik. A Izetbegović teško da se zalaže za „građansku“ BiH kakvu Komšić navodno želi. Moglo bi se postaviti i pitanje šta je zapravo Komšić konkretno učinio za Bosnu koju zagovara. Neke zakone, inicijative? Možda je bilo nešto što sam previdio. Slažem se s Jasminom Mujanovićem koji je 2018. u analizi za „Balkan insight“ napisao da je raspad SDA dobrodošla prilika za oživljavanje istinske bosanske opcije. Mujanović je 2018. napisao da je savremena SDA "manje politička stranka nego glorificirani kriminalni sindikat". To su teške riječi, ali koliko sam shvatio mnogi Bošnjaci to tako vide, zbog čega ta stranka gubi glasove. Pa ako jednog dana u historijskim knjigama budemo mogli pročitati da su Bakir Izetbegović i Tajip Erdoan (Tayyip Erdogan) otišli s političke scene iste godine, to bi moglo imati smisla, jer ih spaja slično shvaćanje demokratije. Razumijevanje koje većina u svojim zemljama više ne želi. Mujanović je u svojoj  analizi 2018. također istaknuo da Bosna politički ne može biti i nikada nije bila ekskluzivni domen bilo koje grupe. Svako ko bi vodio takvu politiku potkopavao bi državnost BiH i temelje njenog postojanja, dodao je Mujanović. Mislim da je to tačno. Istovremeno, dok unutar bošnjačke političke scene postoji širok spektar stranaka i političkih opcija, to je za sada znatno manje slučaj unutar srpskog, a posebno hrvatskog biračkog tijela. Nadam se da će se to promijeniti. S druge strane, moramo biti realni. Mnogi stranci u Bosni vole "Našu stranku". Sviđaju mi se  politički stavovi te stranke. Ali mnogi ljudi u Bosni preferiraju druge opcije i to se mora poštovati.

U BiH se formira nova vlast na svim nivoima s Dodikom i Čovićem, ali bez SDA, koju je izbacila koalicija osam probosanskih stranaka, što SDA sada proglašava zavjerom međunarodne zajednice protiv bošnjačkog naroda i poredi s ratnim vremenom. Može li se sa Dodikom, a bez SDA, graditi bolja Bosna i Hercegovina?

- SDA nije izostavljena zbog urote međunarodnog faktora, već zato što nije bila dovoljno atraktivna biračima. Dakle, Izetbegović i njegova supruga trebaju optužiti birače u BiH za urotu, ako im treba krivac. Naravno, uvijek ima svoje rizike formirati vlast bez najveće stranke u nekoj zemlji. Ali to se dogodilo u mnogim zemljama. U Njemačkoj je na primjer CDU dobio gotovo 49% glasova na izborima 1976. i bio izostavljen iz vlade, jer su socijaldemokrati i liberali formirali koaliciju protiv njih. Isto se dogodilo i 1980. CDU je bila najjača stranka, ali je morala otići u opoziciju. Morali su to prihvatiti, i oni su to prihvatili, iako nevoljko, naravno. To je čak bilo dobro za demokratiju jer je prije 1976. CDU predugo bio na vlasti. Trebao im je odmor. Osim toga, koliko je SDA zapravo velika? Stranka sa 18% na državnom nivou i 25% glasova u Federaciji - je li to stvarno narodna volja? Tokom bankarske krize 2008. i 2009. neke su banke morale biti spašavane jer su bile „prevelike da bi propale“. Je li SDA prevelika da bi propala? Hoće li se Bosna raspasti ako ne bude na vlasti? Ima li SDA bogomdano pravo biti zastupljena u svakoj vlasti? Ima li pravo one koji ne žele s njima u koaliciju nazivati izdajnicima? Ili bi moglo biti zdravo da Izetbegović uživa u životu penzionera, možda ide na pecanje s Milom Đukanovićem, koji sada također ima više slobodnog vremena jer se povukao kao veliki državnik? Može li možda biti zdravo da SDA provede neko vrijeme u opoziciji i reorganizuje se? Istina, ako SDA nije u vlasti, onda se svaki četvrti glas ignorira. Ali moglo bi se reći i da ako je u vlasti, ignoriraju se 3 od 4 glasa. Čini mi se da vlast bez SDA nije kraj svijeta. Osim možda za Izetbegovića. Ali on ima 66 godina i izborio je pravo na penziju.

Propaganda protiv Milatovića

U Crnoj Gori su održani predsjednički izbori nakon kojih je Milo Đukanović poslije 34 godine otišao s vlasti. Mnogi smatraju da pobjeda Jakova Milatovića znači stavljanje Crne Gore pod kontrolu Srbije. Kako Vi to vidite?

- To je propaganda, uglavnom iz nacionalističkih bošnjačkih i albanskih krugova koji bi, čini se, više voljeli da Đukanović vlada još 34 godine. Prije svega, Crna Gora nije predsjednička republika, što ograničava utjecaj Jakova Milatovića. Drugo, Milatović je vrlo jasan u svojim prioritetima. Razgovarao sam s njim odmah nakon njegove izborne pobjede o njegovim prioritetima. Rekao je da će njegovo prvo putovanje kao predsjednika biti u Brisel kako bi pokazao da se Crna Gora vratila na evropski put. Živio je i radio u pet različitih zemalja EU, studirao je u Beču, Rimu i kao stipendist britanske vlade na Oksfordu. Radio je za Deutsche Bank u Frankfurtu te u Bukureštu i Londonu za EBRD. U Moskvi je bio jedan jedini put u životu, dok je bio ministar ekonomije i pokušavao da vrati turiste u Crnu Goru nakon pandemije. Milatović svoje sagovornike redovno podsjeća na činjenicu da je Rusija postala naročito utjecajna u Crnoj Gori u razdoblju od 2006. do 2008. godine. A pogodite ko je tada bio premijer Crne Gore? Đukanovića smatram izvanrednim političarem koji je puno postigao za Crnu Goru, prvo time što je svojoj zemlji dao stabilnu valutu i izveo je iz dinara, zatim je doveo do nezavisnosti i ulaska u NATO. On je također jedan od najinteligentnijih sagovornika koje sam ikad upoznao u 25 godina novinarstva. Ali reći da je Milatovićeva pobjeda, pobjeda Putina, toliko je smiješno da će malo ko ozbiljan prihvatiti tu priču. Naravno, zanemarujemo ne samo ono šta Milatović govori, već prije svega ono šta on radi i kako Crna Gora razvija svoje odnose prema Srbiji. Ja vjerujem Milatoviću kad kaže da neće prepustiti crnogorski suverenitet Beogradu. Nažalost, njegov cilj da Crnu Goru uvede u EU u roku od 5 godina sigurno će propasti, bojim se, jer je perspektiva proširenja za Zapadni Balkan mrtva. Nadam se kreativnijem pristupu, jer sada EU nema šta ponuditi regiji osim nekog novca i prazne priče.