U intervjuu za „Dnevni avaz“ ugledni hrvatski historičar Hrvoje Klasić govorio je o pismima Alojzija Stepinca koje je nedavno otkrio Vatikanski arhiv, historijskom revizionizmu na prostoru zapadnog Balkana, politici Franje Tuđmana prema BiH te svom viđenju današnje situacije u Bosni i Hercegovini.

Klasić se osvrnuo na priče o podjelama Bosne i Hercegovine, ali i na politiku Slobodana Miloševića, dogovor s Tuđmanom.

Stepinac i NDH

 Nedavno je otvoren arhiv pape Pija u kojem su otkrivena i neka pisma kontroverznog zagrebačkog nadbiskupa Alojzija Stepinca. Saznajemo li iz ovoga išta novo o Stepincu?

Iz ovih pisama koja smo imali priliku vidjeti nema ništa spektakularno novo što već nismo znali o Alojziju Stepincu, a to je da je on svim srcem podržao osnivanje Nezavisne Države Hrvatske (NDH), da se zalagao da Sveta stolica prizna NDH, iako je Vatikan to odbijao zato što je imao princip da ne priznaje države koje nastaju u ratu. Iz ovih pisama smo vidjeli da Stepinac ima vrlo tolerantan odnos prema ustaškim vlastima. On je znao biti kritičan, ali ne onoliko koliko bi trebao biti.

 U kojem smislu smatrate da je Stepinac mogao učiniti više?

- Stepinac je, primjerice, znao osuđivati rasizam i antisemitizam, ali nikada javno nije osudio ustaški režim kao rasistički, antisemitski ili genocidan. Isto tako, iz ovih pisama vidimo da on zaista urgira kod Pavelića i Artukovića u vezi s nekim slučajevima ubistava i progona, ali to radi vrlo blago.

Kažete da je Stepinac znao osuđivati antisemitizam, ali je tolerirao ustaške vlasti. Kakav je bio njegov odnos prema srpskom stanovništvu i genocidu koji je provođen nad njim u NDH?

- On, kada se obraća ustaškim vlastima, prije svega urgira za katolike, pa i kada urgira za Židove, ističe, uglavnom, one koje su prešli na katoličanstvo i moli da se prema njima ipak ima nešto drugačiji odnos. Ali nije imao preveliko razumijevanje prema pravoslavnim Srbima koje naziva „šizmaticima“. Kakav odnos on ima prema Srbima, slikovito prikazuje i jedno pismo u kome pozitivno navodi da, kada bi Pavelić ostao 20 godina na vlasti, šizmatici bi nestali iz Hrvatske. Dakle, on je podržavao da se Hrvatska očisti od pravoslavaca.

Tuđman i revizionizam

 Zašto od devedesetih svjedočimo naglom historijskom revizionizmu?

- Pa stavite se, recimo, u poziciju jednog hrvatskog nacionaliste 1990. S jedne strane, on ima pred sobom scenarij da želi nezavisnu Hrvatsku, nezavisnu od Jugoslavije, da želi da se bori protiv komunizma i prijetnjom smatra Srbe. Kada taj nacionalista pogleda u prošlost, gdje može vidjeti identičan scenarij? U NDH. Hrvatska želi nezavisnost od Jugoslavije, bori se protiv komunizma i glavnog neprijatelja joj predstavljaju Srbi. Drugi važan aspekt, barem kada je riječ o Hrvatskoj, jeste da su mnogi potomci ustaškog pokreta 1991. dobili priliku da se vrate u zemlju i postanu važan faktor u stvaranju novog društva. U tom kolopletu revizionizam je ušao na mala vrata.

Kolika je bila krivica Franje Tuđmana?

- Formalno, Hrvatska je izgledala kao najantifašističkija država. To je, vjerojatno, jedina država u Evropi na čijem je čelu jedan antifašista, general Jugoslovenske narodne armije, koja ima u svom ustavu antifašističke vrijednosti i jedina je država na području bivše Jugoslavije koja je usvojila praznik koji se zove Dan antifašističke borbe. U teoriji je sve izgledalo odlično, a u praksi se miniraju spomenici partizanima, mijenjaju se ustaše i partizani, a ulice dobivaju ustaški komandanti, ustaški ideolozi i članovi ustaške vlade.

 Kako ovo objasniti - Titov general na čelu nacionalnog pokreta koji tolerira manifestacije ustaštva?

- Tuđman je bio zaluđen ispravljanjem grešaka iz prošlosti te je vjerovao da je, uime neovisne države, njegova zadaća pomiriti djecu ustaša i partizana. On je, ipak, ma koliko to paradoksalno zvučalo, bio brana većoj ustašizaciji u hrvatskom društvu, govorio je vrlo negativno o HSP-u, spriječio je rast HOS-a, ali je tolerirao te neke simboličke manifestacije ustaštva i prigrlio je neke malo umjerenije sljedbenike tog puta. Druga stvar kojom je bio zaluđen je promjena granica, bio je opsjednut stvaranjem Banovine Hrvatske...

 Kada smo kod toga, rat između Armije BiH i HVO-a izbio je krajem 1992., no je li na to Tuđman računao od samog početka, odnosno je li početno savezništvo bilo samo fingirani uvod u pokušaj rasparčavanja Bosne?

- Pregovori sa Slobodanom Miloševićem prije početka rata u BiH išli su u tom smjeru. Sve upućuje da je u prvoj fazi on vjerovao da se može desiti raspad Bosne i Hercegovine čime bi se ostvario njegov san Banovine Hrvatske. On bezrezervno podržava stvaranje „Herceg-Bosne“, ništa se tu nije dešavalo bez njegovog znanja, ali kako se odnos njega i Miloševića mijenjao, kako se odnos međunarodne javnosti mijenjao, tako se i njegov odnos mijenja, da bi na kraju završio u savezništvu s Bošnjacima i Republikom BiH.

BiH i Jugoslavija

 Usko se bavite raspadom Jugoslavije. Koliko su današnji problemi u BiH uporedivi s onim jugoslavenskim, s obzirom na to da je i ona multietnička zajednica u kojoj političke elite svakog od naroda imaju suprotstavljene poglede na to šta bi bilo optimalno uređenje te države?

- Mislim da su u Jugoslaviji pripadnici naroda bili daleko ravnopravniji nego u BiH. U Jugoslaviji do samog kraja nije postojala nijedna republika koja je htjela izaći, bez obzira na sva neslaganja, o tome se nije javno pričalo. Također, Jugoslavija je bila zajednica građana u kojoj su neki drugi identiteti bili važniji, BiH nije zajednica građana, nego zajednica naroda. Politički predstavnici u BiH ne predstavljaju građane, nego narode. Da ne spominjem koliko su entuzijazam i sposobnosti političara u Bosni i Hercegovini poslije Drugog svjetskog rata bili veći. Bili su manje obrazovani od današnjih političara, ali su, u možda i gorem geopolitičkom periodu nego danas u BiH, uspjeli izgraditi infrastrukturu i institucije. Dakle, stanje u BiH posljednjih 30 godina možda je uporedivo jedino s Jugoslavijom pred raspad, ali generalno nije.

Srbijanski Rambo

 Kao historičar, kako gledate na ove trendove u Srbiji ponovnog populariziranja historije. Dignut je spomenik Stefanu Nemanji, u popularnoj kulturi imamo brojna djela koja ekraniziraju srpske historijske ličnosti, od kralja Petra do kralja Aleksandra... Šta nam ovo govori o trenutnoj političkoj klimi u Srbiji i koliko je to povezano s vladavinom Vučića?

Mene to podsjeća na one američke filmove o Vijetnamu osamdesetih - „Rambo“, „Nestali u akciji“. Srbija ne može, baš, sebi priznati da je izgubila posljednji rat, a htjela bi biti regionalni lider, pa hajmo onda slaviti neke druge ličnosti i događaje iz prošlosti.

Treba nečim umiriti srpske nacionaliste. Imali su velika očekivanja i s Makedonijom, Crnom Gorom, Bosnom, Kosovom i Hrvatskom, a na kraju su ostali bez svega toga. Težak je to udarac na taštinu.

Raspad Jugoslavije

- Jugoslavija se počela raspadati 1918. godine. Različiti modeli organiziranja Jugoslavije su iznevjereni na samom početku. Hrvati su nakon stoljeća u polucentraliziranoj Austro-Ugarskoj monarhiji, u kojoj nisu imali velika prava, imali velika očekivanja da će biti bolje poštovani u jednoj južnoslavenskoj državi, ali kralj Aleksandar i Nikola Pašić, koji su predstavljali brojniji narod, nametnuli su svoj unitarni model. Ali nisu mogli prevladati ekonomsku zaostalost Srbije u odnosu na Hrvatsku i Sloveniju što će, uprkos svemu što će se događati i u prvoj i u drugoj Jugoslaviji, ostati obilježje te države. 

Jugoslavija se raspala zbog niza političkih, nacionalnih i ekonomskih problema koji se nisu uspjeli riješiti.

Je li Tito bio diktator

Hrvoje Klasić hrvatski je historičar rođen decembra 1972. u Sisku. Doktorirao je na Filozofskom fakultetu u Zagrebu 1997. s temom „1968. u Jugoslaviji. Društveno-političke promjene u Jugoslaviji u kontekstu svjetskih zbivanja“.

U javnosti najčešće govori o temama koje se tiču Drugog svjetskog rata. Klasić snažno kritizira stav dijela hrvatskog društva prema NDH i smatra da "sve agresivniji nacionalizam i šovinizam razaraju Hrvatsku".

Klasić je čuven i po ocjeni da Josip Broz Tito nije bio diktator, već autokratski vladar koji je moć znao koristiti tako da ne izgleda kao diktatura.