Poricanje genocida je krajnja okrutnost prema žrtvama i izaziva efekat kao da se radi o ponovnom ubijanju, odvajanju ili silovanju, ocjenjuje u intervjuu za Radio Slobodna Evropa (RSE) -Debora Ester Lipstad (Deborah Esther Lipstadt), specijalna izaslanica Sjedinjenih Američkih Država (SAD) za monitoring i borbu protiv antisemitizma.

Navela je kako je najvažnije pravovremeno se suprotstaviti lažnim narativima, kakav je o onaj koji dolazi iz Rusije kada je u pitanju napad na Ukrajinu, jer se to koristi "da se opravdaju pogreške i nepravda".

Lipstad je zajedno sa još dvoje specijalnih izaslanika, Rašadom Husainom (Rashad Hussain), savjetnikom državnog sekretara i predsjednika SAD za pitanja vjerskih sloboda i ambasadorom za međunarodne vjerske slobode i Desire Kormijer Smit (Desirée Cormier Smith), specijalnom predstavnicom za pitanja rasne pravičnosti i pravde posjetila Bosnu i Hercegovinu (BiH), te prisustvovala obilježavanju godišnjice genocida u Srebrenici.

Negiranje genocida u Srebrenici

Specijalni izaslanici su se složili da Sjedinjene Američke Države previše godina nisu bile dovoljno fokusirane na regiju i BiH, te da su to dosadašnji američki predsjednici priznali.

Namjera im je, kako kažu, da se to ne ponovi.

Intervju za RSE prenosimo u cijelosti.

Ambasadorice Lipstad, u jednoj od svojih knjiga o poricanju holokausta kažete da je poricanje progona krajnja okrutnost, i na nekom nivou, čak i gora od samog progona.

- Bili ste na komemoraciji u Srebrenici. Poricanje genocida u Srebrenici se često dešava, pa i sada, i od zvaničnika u ovoj zemlji iz entiteta Republika Srpska.

Usprkos tome, državno tužilaštvo nije podiglo nijednu optužnicu za poricanje genocida, što je krivično djelo. Kako komentirate to pravno nepostupanje i da li bi iskustva u borbi protiv poricanja holokausta mogla pomoći regiji Zapadnog Balkana?

- Dopustite da počnem s jednom pričom. Kada smo 11. jula čekali da položimo cvijeće u Srebrenici, stajala sam pored našeg ambasadora Majkla Marfija (Michael Murphy) i ispričala sam mu kako sam na 20. godišnjicu genocida u Ruandi pozvana da govorim u parlamentu na konferenciji o genocidu.

Molili su da govorim o poricanju. I uradila sam jednu komparativnu analizu, te usporedila poricanje genocida nad Armenima od strane turske vlade s poricanjem holokausta i poricanjem genocida u Ruandi.

Okrenula sam se prema njemu i rekla: "Mislim da moram naći taj rad, urediti ga i dodati četvrti element, a to je poricanje onoga što se desilo ovdje, u Bosni i Hercegovini".

Očito da je ubijanje najgora okrutnost, silovanje, odvajanje djece od roditelja su najgore okrutnosti. Ali, kada uzmete nečiju traumu, nečiju bol i kažete da to nije bilo važno, ili to pokušate odmaknuti i kažete, pa nije bilo toliko loše, šta se žalite, ili kažete da se nije desilo, poricati to je ubiti ih drugi put, silovati ih drugi put, napasti ih drugi put.

Mislim da je veoma važno to riješiti, bilo kroz pravne mehanizme zemlje, koje ne mogu komentirati jer, naravno, nisam stručnjak za to. U najmanju ruku je potrebno, bez obzira na vaš specifični identitet, reći da je to pogrešno, opasno i izuzetno povređujuće.

Obrazovanje kao ključ sprječavanja mržnje

Ambasadore Husain, pored komemoracije u Srebrenici, sastali ste se s nekoliko vjerskih poglavara. Jeste li razgovarali s njima o etničkim i vjerskim podjelama i animozitetima koje potpiruju političari?

U kojoj mjeri vjerujete da je međunarodna zajednica odgovorna što nije odlučno djelovala na okončanju takve retorike i politike u regionu?

- Od ključne je važnosti za međunarodnu zajednicu da igra snažnu ulogu uz naše prisustvo, našu pomoć i obuku koju možemo pružiti. A Sjedinjene Države su uvijek spremne da nastave pružati pomoć u svim oblastima o kojima smo govorili.

Jedna od najkritičnijih oblasti o kojoj smo danas govorili, uključujući i grupu mladih, jeste važnost obrazovanja.

Jedno od najmoćnijih oruđa koje imamo u promicanju slobode, rješavanju mržnje, netrpeljivosti i nasilja je povećanje pristupa obrazovanju i poboljšanje obrazovanja.

Ne samo u formalističkim pristupom u učionici, već da činimo sve što možemo da poboljšamo svijest u cijelom društvu.

Imali smo priliku razgovarati o dvije škole pod jednim krovom i drugim programima koji trenutno postoje, i imali smo vrlo zanimljive diskusije o važnosti integracije učenika na različite načine.

Ako možemo da dobijemo taj obrazovni dio kako treba, to je jedan od najvažnijih alata koji imamo u budućnosti.

Jer, ako to ne učinimo, onda riskiramo da izgubimo sljedeću generaciju i dozvolimo da se ta mržnja manifestira na način na koji je to u prošlosti bilo tako tragično.

Specijalna predstavnice Kormijer Smit, Vi ste prva specijalna predstavnica za rasnu jednakost i jednakost. Jeste li uočili nesuglasice, ksenofobiju i diskriminaciju na globalnom nivou. Jeste li pronašli neke zajedničke teme koje se mogu vidjeti i ovdje, u ovoj regiji?

- Ja sam prva specijalna predstavnica za rasnu jednakost i pravdu. Moj mandat je uspostavljen prošle godine u znak priznanja da je rasizam globalna prijetnja.

Kako je nedavno rekao visoki komesar UN-a za ljudska prava, Volker Turk, i citiram, "nijedna zemlja na svijetu nije slobodna od rasizma". To je istina.

Dakle, moj mandat je dvostruk. Da osigura da američki vanjskopolitički programi i procesi promoviraju i štitite ljudska prava pripadnika marginaliziranih rasnih, etničkih i autohtonih zajednica.

Odnosno, da se na drugi način osigura da se ničija ljudska prava ne krše ili uskraćuju samo zbog njihove rase ili etničke pripadnosti.

A drugi dio mog mandata je izgradnja globalnih partnerstava za borbu protiv strukturalnog rasizma, diskriminacije i ksenofobije na globalnom nivou.

I da budemo jasni, moj mandat nije stvoren zato što mi mislimo da smo već riješili ove izazove u Sjedinjenim Državama. S ovim se izazovima još uvijek borimo.

Međutim, priznajemo da nismo jedina zemlja i ovo je globalni izazov koji će zahtijevati globalna rješenja, a to uključuje i BiH.

SAD oštro osuđuju revizionističku retoriku poricanja iz Rusije

Kada smo kod globalnih tema, ambasadorice Lipstad, od početka ruske invazije na Ukrajinu 2022. vidjeli smo ruske propagandne narative, slične onima koje smo mogli čuti tokom rata u Bosni, nakon zločina u Buči, Kramatorsku i drugim mjestima.

Imali smo, na primjer, narativ o granatiranju pijace Markale, gdje počinitelj krivi žrtvu za zločin. Koliko je važno pravovremeno se suprotstaviti takvim lažnim narativima?

- Presudno je važno i, kako kažete, mora biti pravovremeno. Moja je zemlja osudila to. Državni sekretar i Bijela kuća oštro su osudili revizionističku retoriku poricanja koju smo vidjeli da dolazi iz Rusije, iz najviših redova ruske vlade, o nacizmu i retorici koja kao da je izašla iz Drugog svjetskog rata.

To je poricanje holokausta, to je prekrajanje istorije i to je način da se opravdaju pogreške i nepravda.

Počinioci to stalno pokušavaju. I to je, u najmanju ruku, odgovornost svijeta, a moja zemlja je više puta učinila da ustane i kaže: "Ne, ovo je pogrešno".

Ponekad, u prošlosti, to nismo radili. Ali, svakako, u ruskom ratu protiv Ukrajine, to smo radili i činićemo to i dalje.

"Ko kaže da bi ponovio zločin, vjeruje da ima publiku koja se s njim slaže"

Nedavno, ovdje u ovoj zemlji, ratni zločinac kojeg je Hag osudio rekao je da bi opet učinio sve isto i s istim ishodom. Šta to čini društvu, pripadnicima etničke grupe kojoj ovaj čovjek pripada?

- To je strašna stvar. Užasno je, prije svega, što ne prepoznaje šta je pogriješio. Ali od nekoga ko može počiniti takve nepravde, možda je previše očekivati da će znati da su počinili takvu nepravdu.

No, ono što je uznemirujuće je da ljudi koji govore te stvari, obično misle da imaju publiku koja će se složiti s njima. I to me plaši. Taj neko ko kaže da bi sve to ponovio, jer pretpostavlja da neko kod kuće čuje i da kaže 'da'. A to znači da ima još mnogo posla.

O repatrijaciji porodica iz Sirije

Ambasadore Husein, zemlje iz regiona su, nažalost, imale svoje građane koji idu i bore se za terorističku tzv. Islamsku državu. Ali sada, u logorima, stambenim objektima, za žene i djecu poginulih, ima preko 60 djece bosanskog porijekla.

Ujedinjeni narodi su ovu djecu ranije proglasili žrtvama terora. Ali, sada Ministarstvo sigurnosti BiH kaže da djeca ne mogu biti vraćena, dok se ne završe određene sigurnosne provjere koje on nije naveo.

S obzirom na Vaše iskustvo u antiterorističkoj politici, je li to pravi potez?

- Imali smo priliku da upoznamo toliko ljudi ovdje i da vidimo kako velika većina ljudi praktikuje religiju na tako lijep način, a to uključuje i muslimansku zajednicu u Bosni i Hercegovini.

Mislim da je čast zajednici što ste imali tako mali dio ljudi koji je bio podložan pozivima takozvane Islamske države za regrutovanje. Ali, ostaje činjenica da ste imali manjinu ljudi koja je putovala u Siriju i Irak. I to je slučaj da im je, kada su stigli tamo, bilo vrlo očigledno da je ono što su im rekli bilo lažno i da ono što se dešavalo na ovim teritorijama "Islamske države" nije islam ni na koji način i ni u kom obliku.

Nesretna realnost je da tamo ostaje mnogo ljudi, uključujući žene i djecu. Mi vjerujemo da su repatrijacija i reintegracija važni u budućnosti. Svjesni smo da postoje neki teški slučajevi i spremni smo, Sjedinjene Države su spremne, u pružanju većeg pristupa informacijama u nekim od tih slučajeva.

Ali, dugoročno, zabrinuti smo zbog situacije u kampovima u Siriji i vjerujemo da je reintegracija najbolji put naprijed.

"Opasnost od mržnje se mora prepoznati i nazvati pravim imenom"

Specijalna predstavnice Kormijer Smit, koji je trenutni fokus u borbi za rasnu jednakost i pravdu? Šta je glavno težište američke vanjske politike u tom pogledu?

- Mi priznajemo globalnu prirodu sistemskog rasizma, diskriminacije i ksenofobije. Također, priznajemo da će se način na koji se to manifestuje u svakoj zemlji razlikovati, zbog jedinstvene istorije, kulture svake zemlje, društva, i tako dalje.

Dakle, ne koristimo jedinstven pristup ovom poslu, niti primjenjujemo američki objektiv na ono što je globalni problem.

To znači da bi ovaj rad bio uspješan, moramo početi sa angažovanjem i slušanjem pripadnika marginalizovanih rasnih, etničkih i autohtonih zajednica u svakoj zemlji.

I zato mi je bilo toliko važno i dragocjeno da se bavim mladima, civilnim društvom, vjerskim vođama iz svih etničkih grupa, uključujući Srbe, Hrvate, Bošnjake, ali i Jevreje i Rome.

I oni su dio ove zemlje. Zaista je bilo vrijedno čuti direktno od njih izazove koje ovdje vide, u smislu etničkih podjela, u smislu diskriminacije, u smislu ksenofobije, i čuti njihova predložena rješenja o tome kako to prevazići, kako promovirati više pomirenja.

Želim da priznam njihovo hrabro vodstvo i iskorake koje su napravili i njihovu posvećenost promoviranju pomirenja i promoviranju BiH. To funkcionira za svakog građanina - gdje god da ste rođeni, to ne određuje vaše ishode u životu - poručila je Kormijer Smit. 

Na ovo pitanje se nadovezala i ambasadorica Lidstad.

- Htjela sam samo da dodam nešto onome što je moja kolegica upravo rekla. Ne bih se mogla složiti više s njom da ne postoji jedna veličina za sve, ali postoji jedan princip, a to je da nismo ovdje zajedno slučajno.

Došli smo sa porukom. A poruka je da se protiv mržnje ne možete boriti izolovano.

Morate to da nazovete onim što jeste. Ako je rasizam, da to nazivate rasizmom. Ako je to mržnja prema muslimanima, vi to nazivate mržnjom prema muslimanima. Ako je u pitanju antisemitizam, vi to nazivate mržnjom prema Jevrejima.

I samo to je dovoljan razlog da se boriš protiv toga, ali kada se izmaknete vidjećete da možete reći da ono što počinje sa jednom grupom, ne završava se sa tom grupom.

I morate prepoznati opasnost, sveprožimajuću, opasnost od mržnje.

Dakle, mi smo ovdje zajedno, ne samo da se solidarišemo sa ovom zemljom, u kojoj toliko ljudi ovdje pokušava da prevaziđe vizije i osigura budućnost, nego smo tu da dođemo s tom porukom da se protiv mržnje ne borimo izolovano.

"Poricanje je podmuklo"

Kada govorite o borbi protiv mržnje, postoji termin koji, s vremena na vrijeme koristite - meko poricanje. Koje su glavne karakteristike toga i kako to može uticati na društvo? Koje su njegove glavne opasnosti?

- Pa, provela sam, kao što dobro znate, dosta vremena baveći se izučavanjem poricanja holokausta i, naravno, gledajući druge oblike poricanja.

I ja sam stvorila termin, a sada je postao toliko uobičajen da mi ga je neko citirao, hardkor i softkor poricanje.

Obično, kada govorimo o hardkoru i softkoru, govorimo o pornografiji. I koristim taj izraz, jer mislim da je poricanje istorije, poricanje genocida, oblik pornografije istorije.

Tvrdo poricanje znači da se to nije dogodilo. Da ti ljudi nisu ubijeni, samo nestali, pokupili su se i odselili u drugu zemlju jer je ekonomija bila bolja, ili im je željelo da odu.

To je strašno i to je nešto protiv čega sam se borila na mnogo različitih načina. Ali, postoji još jedan oblik.

To je onaj u kome se kaže - nije bilo tako loše. Ili, to je zaista bio samo građanski rat, svi mrze svakoga, hajde da sjednemo i kažemo, pa, svi se sada volimo. Ili, da pitaju: " Zašto uvijek pričaju o tome?".

Ne kažem da uvijek treba govoriti o traumi, ali kada postoji trauma, naravno da je morate riješiti. Radi se o relativizaciji od značaja.

Sve su to oblici tog mekog poricanja i protiv njih se teže boriti. Teže, jer u slučaju tvrdokornog poricanja, možete reći, evo dokaza, evo dokumenta, evo video snimka.

Ali to meko poricanje je, koristim čudan izraz, ljigavo. Kada se osoba upusti u poricanje, laže. Ali je to često teško odrediti. I to je vrlo podmukla stvar.

Ambasadore Husain, ranije ste spomenuli praksu dvije škole pod jednim krovom, to je samo dio problema kada je u pitanju obrazovni sistem. Bošnjačka djeca, srpska djeca, hrvatska djeca, čitaju istoriju iz različitih udžbenika. Mislite li da je to možda srž problema, naravno kada je u pitanju rat?

- Kada govorimo o važnosti obrazovanja, ne radi se samo o onome što čitate u udžbenicima, zar ne? Sposobnost djece da vide jedni druge, da komuniciraju jedni s drugima, da se igraju jedni s drugima, da uče jedno s drugim je toliko ključna.

Samo ljudskom interakcijom možete razbiti stereotipe, nesporazume, predrasude koje ste učili, koje ste čuli o drugim ljudima. Dakle, s tom integracijom dolazi i sposobnost rješavanja razlika i razumijevanja da nije istina sve što čujete, pa čak ni sve što čitate, možda ono što se uči u udžbenicima, nije istina.

Pogledajte nas troje koji dolazimo iz različitih vjerskih, etničkih pozadina, različitih rasnih pozadina.

Vjerovano se ni ne slažemo jedni s drugima po svakom pitanju, ali zbog snage slobode izražavanja, slobode vjeroispovijesti, slobode okupljanja i zbog načina na koji smo to mogli, od malih nogu, učiti jedni od drugih, ići u školu jedni s drugima, uspjeli smo doći u poziciju, da koristimo slobodu izražavanja kao način pozitivnog angažmana i rješavanja tih razlika na miran način.

Djecu integrisati, a ne segregirati kroz dvije škole pod jednim krovom

I Kornijer Smit je odgovorila na ovo pitanje.

- Dodala bih da nešto i o našem iskustvu s odvojenim školama. Imamo veoma nesretnu historiju i veoma tragičnu historiju u Sjedinjenim Državama, historiju ropstva, segregacije, a zatim i kraja segregacije, prvo u zakonu, ali je onda zaživjela, de facto, nekako u stvarnosti, a onda je konačno iščezavalo.

Međutim, imali smo tu instituciju odvojenog, ali jednakog. I ovo me dovodi do tačke o nastavnom planu i programu.

Integrisane škole, ne samo da omogućavaju učenicima da se na neki način angažuju s ljudima iz različitih sredina, različitih etničkih grupa, da ih humanizuju, već je važno čemu učimo djecu.

Ključno je da ih naučimo istini i dobrom, lošem i ružnom, jer, kako kaže predsjednik Biden, "velike nacije ne bježe od svoje prošlosti, čak ni ružnih dijelova, oni se suočavaju s njom kako bi mogli učiti iz toga i raditi bolje".

Morate se suočiti sa tom historijom. Ignorisanje ružnih dijelova ne znači da nisu istiniti, niti će nestati. Dakle, kada učimo našu djecu, moramo ih naučiti punoj istoriji kako bi iz nje učili.

Ali, isto tako, važno je da taj nastavni plan i program govori o doprinosima u bogatstvu kulture i raznolikosti svih naroda, kako bi mogli vidjeti da je ova zemlja proizvod doprinosa raznih ljudi.

To je ono što je čini posebnom i velikom. Drugačije nije samo po sebi loše i može biti dobro u mnogim aspektima.

Komentar je dala i Lipstad.

- I ja ću se nadovezati na to. Imali smo strašne stvari, od kojih mnoge nisu riješene. Osvrnuti se na prošlost i reći da ste pogriješili ne znači biti slab, već reći da ću biti drugačiji, graditi dalje i bolje na osnovu onoga što je bilo.

Ali mislim da je i to dobro, i to sam pomislila kada ste radili poređenje između naše historije i historije BiH. Bosna i Hercegovina je mnogo, mnogo stoljeća imala daleko bolju historiju antisemitizma nego Sjedinjene Američke Države u tom periodu.

Ako se vratite na porijeklo ovdašnje jevrejske zajednice, nakon protjerivanja iz Španije, život u harmoniji između muslimana, kršćana, Jevreja. Naravno, bilo je tenzija, ali uvijek postoje tenzije kada ljudi žive zajedno, čak i unutar grupa. Ali, imamo mnogo toga što možemo naučiti iz ove historije.

Vaša prošlost ima užasne stvari, užasna iskustva, ali ako se vratite malo dalje, ima nekih vrlo dobrih stvari i, da kažem, želimo to da vratimo.

Suočavanje s ružnom istinom i nadogradnja na osnovu lijepih stvari.