Gzavije Bugarel (Xavier Bougarel) autor je više knjiga o modernoj historiji Bosne i Hercegovine. U intervjuu za „Dnevni avaz“ Bugarel govori o svojoj posljednjoj knjizi o Handžar diviziji, ponašanju Bošnjaka tokom Drugog svjetskog rata, pitanju islamizma u našoj zemlji te odnosu bošnjaštva i bosanstva.

Seljaci pametniji od elite

Poznati ste i po izjavi da Bošnjaci stalno traže carstva koja će ih štititi. Ako uzmemo u obzir položaj u kojem su se Bošnjaci našli nakon pada Osmanskog carstva kao muslimani u kršćanskom okruženju, te ekspanzionističkih politika susjeda prema BiH, ta potraga za zaštitnikom čini se razumljivom. Ipak, ni danas u 2022. godini nacionalistički ekspanzionizmi susjeda prema BiH kao ni strah Bošnjaka za budućnost sebe i svoje zemlje još nisu splasnul. Koji bi prema Vama bio ispravan pristup Bošnjaka danas? Koje je to novo „carstvo“ na čiju bi zaštitu trebalo računati ili se možda ni u koga ne mogu potpuno uzdati?

- Nisam rekao da ti strahovi nisu legitimni, nego samo da oni objašnavaju neke posebnosti razvitka muslimanskog odosno bošnjačkog nacionalnog identiteta. Nadam se da Evropska unija će biti to carstvo u kojem će Bošnjaci  naći sigurnost za sebe i za Bosnu i Hercegovinu kao cjelinu. Na kraju knjige „Nadživjeti carstva“ sam pisao da još ne znamo da li će se Evropska inija pokazati sposobnom da zaštiti Bošnjake od neke nove geopolitičke krize na evropskom tlu. Sa ruskom agresijom protiv Ukrajine je došlo do te krize i sad ćemo vijeti šta će uraditi Evropska unija. Ona mora jasno pokazati da neće tolerisati nikakav pokušaj destabilizacije i, šta se toga tiče, mislim da stav prema Miloradu Dodiku morao biti strožiji. Kad je izbila takozvana „hrvatska kriza“ 2001. godine, tadašnji visoki predstavnik Wolfgang Petritsch je žestoko reagirao, i tako je ta kriza prevaziđena. Ne vjerujem da bi Turska bila bolje „carstvo“. Ona igra na kartu vjerskih i kulturnih veza sa muslimanima na Balkanu, ali to ne znači da je voljna i sposobna da ih štiti ako zatreba.

 Nedavno ste u Sarajevu predstavili Vašu posljednju knjigu o Handžar diviziji. Koliko je njeno formiranje uživalo podršku tadašnjih muslimanskih elita u BiH?

- Krajem 1942. godine su Hajnrih Himler (Heinrich Himmler) i njegov pomoćnik Gotlob Berger (Gottlob) došli do ideje da se stvara hrvatska SS-divizija. Poslije razgovora s jerusalemskim muftijom Aminom el-Husejnijom, Himler je odlučio da ta divizija bude sastavljena od bosanskih muslimana. Za to vrijeme, dio muslimanskih prvaka se distancirao od NDH i tražio način da se muslimani naoružaju i da se štite od četničkih napada. Tako je došlo do saveza interesa: SS-ovci su imali oružje, a muslimanski prvaci ljudstvo. Konkretno, čovjek koji je najotvorenije podržavao stvaranje muslimanske SS-divizije bio je Muhamed Pandža, član Ulema-medžlisa. Među vjerskim prvacima, Mehmed Handžić je, također, podržavao projekt muslimanske SS-divizije.

 Kakvo je bilo raspoloženje tadašnjih muslimanskih prvaka prema suparničkim pokretima i ideologijama u Drugom svjetskom ratu?

- Poslije raspadanja Kraljevine Jugoslavije u aprilu 1941. godine većina muslimanskih političkih i vjerskih prvaka je podržavala NDH, jer su u toj državi vidjeli okvir u kojem bi mogli izbjegavati političku i društvenu marginalizaciju koju su doživjeli u prvoj Jugoslaviji. Ali brzo je došlo do razočarenja. Dok su neki prvaci, poput Džafera Kulenovića, sarađivali s ustašama do kraja rata, na inicijativu Udruženja ilmije „El-Hidaje“, već u drugoj polovini 1941. godine došlo je do poznatih muslimanskih rezolucija. Ali i ti ljudi, koji su se brzo distancirali od ustaškog režima, bili su potpuno dezorijentirani i nisu znali šta da rade. Neki su tražili autonomiju Bosne i Hercegovine, ali Nijemci nisu prihvatili tu ideju. Rijetki su oni koji su, poput Nurije Pozderca u Cazinskoj krajini, rano pristupili partizanskom pokretu. U tom smislu, bošnjački seljaci, koji su masovnije pristupali partizanima, bili su pametniji od svojih elita.

Rasizam stran muslimanskim elitama

U kojoj mjeri je Handžar divizija bila odgovorna za zločine tokom Drugog svjetskog rata?

- Handžar divizija je bila njemačka SS-divizija, njeni pripadnici su većinom bili bosanski Muslimani, ali njeni zapovjednici su bili njemački oficiri. U tom kontekstu, nije nikakvo iznađenje što ta divizija je vodila krvavi rat protiv partizana. Njemački oficiri su primjenjivali u sjevernoistočnoj Bosni metode koje su naučili na istočnom frontu, i tako su naredili da se pale sela, da se uništavaju izvori hrane, da se ubijaju civili. Državna komisija za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača je poslije rata ocijenila da su pripadnici Handžar divizije ubili oko 1.800 civila u sjvernoistočnoj Bosni i oko 500 u Srijemu. Mislim da te cifre su vjerodostojne jer su zasnovane na anketama koje su pravili članovi te komisije idući od sela do sela. Ono što je važno reći je da su pokolji Handžar divizije dio njemačkog načina borbe protiv partizana, a ne izraz neke vjerske mržnje ili dio neke genocidne politike. Jeste da su ogromna većina tih žrtava Handžar divizije bili Srbi, ali iz razloga što su 1944. godine još većina partizana u istočnoj Bosni bili Srbi.

S tim u vezi, vrlo je popularno od srpskih nacionalista, ali sve češće i hrvatskih, u posljednje vrijeme koristiti primjer Handžar divizije te učešće pojedinih muslimana u upravi NDH, poput Džafer-bega Kulenovića, kako bi se Bošnjake optuživalo za navodni masovni kolaboracionizam u Drugom svjetskom ratu. Upravo je Milorad Dodik nedavno imao takve tvrdnje. Koliko su ovakve optužbe utemeljene u stvarnosti?

- Lako je instrumentalizirati pitanje kolaboracionizma. Da se to spriječi, mora se prvo rijeći da kolaboracija je bila izbor dobrog dijela postojećih elita u cijeloj okupiranoj Evropi, možda sa izuzetkom Poljske. U Francuskoj su političke elite masovno kolaborale sa Njemcima, i pokret otpora je bio mala manjina aktivista barem do početka 1944. godine. U Nedićevoj Srbiji stanovništvo je većinom prihvatilo taj režim i četnički pokret je kolaborirao sa Njemcima i sa Nedićevim vojnim formacijama. U samoj NDH, lokalne četničke vođe su već 1942. pravile ugovore sa Italijanima, sa Nijemcima pa čak i sa ustašama. Tako da kolaboracija dijela bosanskomuslimanskih elita ne predstavlja izuzetak u Evropi. Kao što je pokazala Emily Greble u svojoj knjizi o Sarajevu, iz početka je postojala izvjesna distanca izmedju ustaških vlasti i muslimanskih prvaka, jer rasizam je bio stran tim urbanim muslimanskim elitama. Šta se tiče običnih Muslimana, neki su dobrovoljno stupili u ustaške formacije, dok je većina njih mobilizirana u domobranstvu, ali već 1942. dosta njih su izbjegavali mobilizaciju uključujući se u lokalne muslimanske milicije ili kasnije u partizanski pokret. Slučaj Handžar divizije baš je dokaz da nije bilo masovne kolaboracije među običnim Muslimanima, jer Waffen-SS nije uspio regrutirati dovoljno dobrovoljaca pa je morao prinuditi ustaške vlasti da nasilno prebace u SS diviziju Muslimane koji su služili u domobranstvu.

Artikuliranje bosanstva

 Jedne prilike ste izjavili da nacionalni projekt bošnjaštva nikada nije u potpunosti uspio. Koliko su bošnjaštvo i bosanstvo danas sukobljeni međusobno?

- Mislim da je to najveći izazov za novu generaciju bošnjačkih političara i intelektualaca. Teško je artikulirati bošnjaštvo i bosanstvo, posebno kad je država podijeljena u dva entiteta i kada predstavnici srpskog i hrvatskog naroda rade protiv te države. Nemam tu gotovog rješenja, ali mislim da Bosna i Hercegovina ne može postojati bez institucionalnog priznanja tri konstitutivna naroda. Jeste da nacionalna pripadnost mora prestati biti sveprisutna kategorija u političkom i društvenom životu, ali ideja nekog sveobuhvatnog bosanstva ili čak neke bosanske nacije je čista iluzija. Princip nacionalne države je opasan za Bosnu i Hercegovinu, pa čak i kad se radi o ideji neke bosanske nacionalne države.

Sramna uloga

 Kako gledate na činjenicu da su neke bošnjačke strukture, sa SDA na čelu, iako se formalno nikada nisu odrekle antifašističkog naslijeđa, istovremeno veličale i nazivale ulice po nekim ličnostima čija je uloga u Drugom svjetskom ratu upitna, poput Mustafe Busuladžića, Mehmeda Handžića, Huseina Đoze...?

- Mislim da je veličanje uloga Busuladžića, Handžića ili Đoze tokom Drugog svjetskog rata politička greška, jer su oni tada igrali ili nebitnu ili sramnu ulogu. S druge strane, kao alimi, oni su bili važni za razvitak islamskog vjerskog života u Bosni i Hercegovini. To je posebno vidljivo u slučaju Đoze.  Između 1943. i 1945. godine, bio je pripadnik Handžar divizije i direktor škole za SS-imame u Njemačkoj. Tekstovi s kojim raspoložimo sugerišu da je tada bio blizak nacističkim idejama. Dvadeset godina kasnije, on je bio čovjek koji je preporodio Islamsku zajednicu, prilagodio je socijalističkom modernitetu i dao doprinos afirmaciji muslimanskog nacionalnog identita. Tako da meni ne smeta da ulice ili škole nose njegovo ime, ako je jasno zbog kojih razloga se to uradi.

 Jedne prilike ste izjavili da nacionalni projekat bošnjaštva nikada nije u potpunosti uspio. Šta mislite pod tim?

- Bošnjački nacionalni identitet se je iskristalizirao 1990-tih godina, u vrlo teškim uslovima agresije na Bosnu i Hercegovinu. Međutim, poslije ovog rata, nacionalne institucije poput kulturnog društva „Preporod“ ili Vijeća kongresa bošnjačkih intelektualaca su postale sve manje vidljive u javnom prostoru, tako da je Islamska zajednica ostala najvažniji nosilac bošnjačkog nacionalnog identiteta. Mislim da dosta toga je ostalo neodređeno ili paradoksalno o tome na čemu počiva taj bošnjački nacionalni identitet, posebno šta se tiče odnosa sa islamom ili političke istorije Bošnjaka. Najbolji dokaz su ta bolna pitanja oko uloge bosanskomuslimanskih elita za vrijeme Drugog svjetskog rata. Naravno, neslaganja i polemike oko nacionalnog identiteta postoje svugdje na svijetu, ali u bošnjačkom slučaju rijetko se formulišu ta naslaganja na jasan način ili se vode te polemike bez ličnih obračuna i vrijeđanja.

Panislamizam poražen

- Još mislim da je ta struja, povezana s panislamizmom i Mladim muslimanima, ideološki poražena, jer su se Bošnjaci opredijelili za sekularno društvo u kojem je vjera briga svakog pojedinca, a ne vladajuće političke stranke. Naravno da ta struja ima još svoje predstavnike unutar SDA i Islamske zajednice, ali oni više ne igraju odlučujuću ulogu ili, ako su na visokom položaju, moraju staviti tu svoju ideologiju po strani.

Približavanje Bakira Izetbegovića i nekih bošnjačkih političara ili novinara Erdoanovoj Turskoj ne čini neki specifičan proces u Bosni i Hercegovini, nego je izraz rastućeg autoritarizma u većini evropskih država. Za neke Bošnjake, Erdoanova politika predstavlja model naglašavanja uloge islama u nacionalnom identitetu, ali teško je primijeniti taj model u Bosni i Hercegovini. Bosansko društvo je, uprkos svemu, višenacionalno društvo i doživjelo je duboku sekularizaciju za vrijeme socijalizma - navodi Bugarel u intervjuu za „Avaz“.